Συνέντευξη με τον δικηγόρο και πρώην εισαγγελέα κ. Κωνσταντίνο Λογοθέτη

Κάτι σαν πρόλογος

Κύριε Λογοθέτη, είστε αυτό που λέμε γέννημα θρέμμα Σαλονικιός; Θα θέλατε να μου πείτε μερικά πράγματα για τα παιδικά σας χρόνια και το περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώσατε;
Κυρία Τσιντζέλη, πράγματι γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη. Η οικογένειά μου ήταν μια μέση αστική οικογένεια, με μόρφωση και καλλιέργεια που μετέδωσαν και σε μας τα παιδιά. Ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος, ο αδελφός του και θείος μου ανώτατος δικαστικός και η μητέρα μου, προερχόμενη από τον ελληνισμό της Αιγύπτου, απόφοιτη της γαλλικής σχολής καλογραιών του Σουέζ, με εξαιρετική καλλιέργεια και γλωσσομάθεια. Εύκολα αντιλαμβάνεσθε πως μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που ευνοούσε τη γνώση, την κουλτούρα και την ενσυναίσθηση απέναντι στους συνανθρώπους μας.
Σε ποιά ηλικία και με τί τρόπο πήρατε την απόφαση να ασχοληθείτε με τη Νομική; Αρκετές φορές οι επιρροές προέρχονται μέσα από την οικογένεια. Ισχύει κάτι τέτοιο στην περίπτωσή σας ή ήταν κάτι που σας τράβηξε μεγαλώνοντας;
Η αλήθεια είναι πως, ζώντας από μικρός μέσα στο κλίμα απονομής της Δικαιοσύνης, είχα αποφασίσει να προσπαθήσω και εγώ να βάλω ένα λιθαράκι προς την κατεύθυνση αυτή. Απαραίτητη φυσικά προϋπόθεση ήταν η εισαγωγή και φοίτηση σε μια από τις Νομικές σχολές της χώρας μας. Έτσι, μετά από εξετάσεις, εισήλθα και περάτωσα τις σπουδές στη Νομική Θεσσαλονίκης. Στη συνέχεια, μετά πάλι από αυστηρότατες εξετάσεις εισήλθα στο Εισαγγελικό Σώμα, από όπου αποχώρησα υπό τις συνθήκες που γνωρίζετε.

Γεντί Κουλέ

Κι επειδή ίσως και να υπάρχουν αυτοί που δεν γνωρίζουν, θα θέλατε να δώσετε μία περιγραφή από το τελευταίο σας βιβλίο "Γεντί Κουλέ: έτσι έκλεισε το κάτεργο..." όπου περιγράφετε εκτός των άλλων και τις 14 διώξεις που δεχθήκατε από την Ελληνική Δικαιοσύνη για πόρισμα που συντάξατε ο ίδιος για το Γεντί Κουλέ, μετά από εντολή της Ελληνικής Δικαιοσύνης;
Στο τελευταίο αυτό βιβλίο μου περιγράφεται ο πολυετής αγώνας μου και οι απίστευτες σε βάρος μου διώξεις για να σταματήσει αυτή η προσπάθεια εξανθρωπισμού ενός απάνθρωπου συστήματος καταβασανισμού, εκμετάλλευσης και συντριβής των κρατουμένων. Πίσω απ’ αυτά βέβαια κρύβονταν κολοσσιαία οικονομικά συμφέροντα κυρίως με την ελεύθερη διακίνηση ναρκωτικών μέσα στο κάτεργο. Αυτά φυσικά δεν τα έγραψα για μένα, αλλά για να μείνει ένα παράδειγμα τόσο της δύναμης των βρωμερών κυκλωμάτων που λυμαίνονταν το συγκεκριμένο κάτεργο, όσο όμως και της δύναμης της αλήθειας και του θάρρους όταν και εάν ο εισαγγελέας είναι αποφασισμένος να συγκρουστεί μετωπικά με όλα αυτά.
Παραιτηθήκατε από εισαγγελέας το 1990 για λόγους αξιοπρέπειας που αφορούσαν τον αγώνα που κάνατε με την εισαγγελέα κ. Γιαταγάνα ως προς τις απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης των κρατουμένων στο Γεντί Κουλέ. Είναι σίγουρο ότι έχετε δει και έχετε βιώσει ένα βρώμικο σύστημα, ή πιο σωστά, ένα βρώμικο κύκλωμα που λειτουργούσε εντός του αναμορφωτικού συστήματος των φυλακών, το οποίο με τη σειρά του υπάγεται σε ένα ευρύτερο σύστημα Δικαιοσύνης. Αυτό το σύστημα λοιπόν, αντί να προχωρήσει στην επιβεβλημένη αποκαθήλωση ανθρώπων και καταστάσεων, τελικά εξαπέλυσε έναν συνεχή πόλεμο εναντίον σας. Κύριε Λογοθέτη, φοβηθήκατε ποτέ;
Φυσικά τα κυκλώματα αυτά ήταν παντοδύναμα, με υψηλή προστασία από το ίδιο το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Ακόμα, γνωστή ήταν -και είναι- η ευκολία με την οποία μετέρχονται ακραία βία, όταν θίγονται τόσο μεγάλα άνομα συμφέροντα. Δυστυχώς το κακό επεκτεινόταν και στο εσωτερικό της Δικαιοσύνης. Μην ξεχνάτε ότι όλες οι βλακώδεις εις βάρος μου διώξεις (που όλες -φυσικά- κατέληξαν σε αθωωτικές αποφάσεις) ασκούνταν από εν ενεργεία συναδέλφους μου, δηλαδή εισαγγελείς. Όχι βέβαια πως οι εισαγγελείς αυτοί ήταν μέλη οποιουδήποτε κυκλώματος. Απλά, απλούστατα, ήταν άνθρωποι -για να μην πω «ανθρωπάκια»- που μπροστά στην καριέρα τους δεν τολμούσαν να συγκρουστούν με το ίδιο το τότε Υπουργείο Δικαιοσύνης, που με κανέναν τρόπο δεν ήθελε να αποκαλυφθούν τα αίσχη του Γεντί Κουλέ. Μπροστά σ’ αυτήν την εντελώς άνιση σύγκρουση, φυσικό ήταν κάποιες στιγμές να φοβηθώ, όχι τόσο για μένα, αλλά και για τα μέλη της οικογένειάς μου. Όμως ούτε για μία στιγμή σκέφθηκα να κάνω πίσω, ούτε δευτερόλεπτο σκέφτηκα να αφήσω παιδιά να βασανίζονται και κορίτσια να βιάζονται για να διασώσω εγώ την καριέρα μου ή και τη ζωή μου.
Το Γεντί Κουλέ καθιερώθηκε ως φυλακή από τους Οθωμανούς γύρω στο 1890, επήλθε σε Ελληνικά χέρια το 1912 με την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης και σφραγίστηκε οριστικά το 1989. Διαβάζοντας το βιβλίο σας, θα ήταν εύλογο να αναρωτηθεί κάποιος πώς είναι δυνατόν με το πέρασμα όλων αυτών των δεκαετιών να μην υπήρχαν καταγγελίες ή να μην είχε διεξαχθεί κάποια επίσημη έρευνα από τις εκάστοτε αρχές γι αυτές. Θα ήταν υπερβολικό αν λέγαμε ότι όλες αυτές οι βιαιότητες που καταγγείλατε στο Γεντί Κουλέ (εν έτει 1985) ήταν γνωστές σε προηγούμενες κυβερνήσεις αλλά αποσιωπούνταν -από ένα χρονικό σημείο και μετά τουλάχιστον- από "εσκεμμένη αμέλεια";
Η αλήθεια είναι πως όλα αυτά τα χρόνια αναρίθμητες ήταν οι καταγγελίες, οι πληροφορίες και οι αναφορές για τα όσα φοβερά συνέβαιναν στο κάτεργο. Ποτέ όμως οι καταγγελίες αυτές δεν εξετάσθηκαν από κανέναν, ποτέ καμμία αρχή ή υπηρεσία δεν ενδιαφέρθηκε και -φυσικά- κανένας δεν τιμωρήθηκε για τίποτα. Η κατάσταση αυτή είχε μια προφανή εξήγηση, άμεσα συνδεδεμένη και με τις πολιτικές και πολεμικές περιπέτειες της χώρας: Η κάθε εξουσία, πάντοτε χρειαζόταν ένα φόβητρο, έναν «μπαμπούλα», κάτι δηλαδή που θα σκορπούσε τον τρόμο όχι μόνο στην πόλη αλλά και σε ολόκληρη τη χώρα. Είτε ήταν στα πράγματα Οθωμανοί (στην τουρκοκρατία), είτε Γερμανοί (στην κατοχή), είτε στρατιωτικοί (στη χούντα), είτε πολιτικοί (στον εμφύλιο), είτε κυκλώματα (στη «δημοκρατία»), ο στόχος ήταν ένας: Πάντα να υπάρχει ένας τόπος μαρτυρίου, μια επίγεια κόλαση που περίμενε όποιον είχε την τόλμη να «σηκώσει» κεφάλι στους όποιους κρατούντες της κάθε εποχής. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο οι εκάστοτε αρμόδιοι είτε ανέχονταν, είτε υπέθαλπαν είτε οι ίδιοι κατηύθυναν τα όσα τρομακτικά που διαχρονικά επί πολλές δεκαετίες συνέβαιναν. Δεν υπήρχε λοιπόν καμμία απολύτως αμέλεια, αλλά λειτουργούσε ένα διαρθρωμένο στην κάθε του λεπτομέρεια και απόλυτα διεφθαρμένο σύστημα κατατρομοκράτησης των πάντων μέσα και έξω από τη φυλακή.
Ποιά είναι τα κακά αλλά και τα καλά στοιχεία - αν αυτά υπάρχουν - που θα σας συνοδεύουν πάντα μετά τις διώξεις και το κυνηγητό που εξαπελύθη εναντίον σας στην υπόθεση του Γεντί Κουλέ;
Το θετικότερο στοιχείο ήταν και είναι το ότι τελικά έκλεισε το κάτεργο. Αν δεν είχαν γίνει έτσι τα πράγματα, οι κραυγές των βασανισμένων, οι οιμωγές των κοριτσιών και τα ουρλιαχτά των βασανιστών, ακόμα θα στοίχειωναν την πόλη μας, ίσως και ολόκληρη τη χώρα. Πολύ περισσότερο -φυσικά- θα στοίχειωναν εμένα, εάν τις κρίσιμες εκείνες ώρες προτιμούσα την άνετη υπηρεσιακή μου εξέλιξη, αφήνοντας τη σκληρότερη φυλακή της χώρας στο έλεος των κυκλωμάτων. Απολύτως αρνητικό στοιχείο ήταν και είναι το ότι, για να εφαρμοστεί τελικά ο νόμος, χρειάστηκε μια άγρια καταδίωξη του ίδιου του εισαγγελέα με -τελικά- την υπηρεσιακή καταστροφή μου. Και επειδή ο συνειρμός είναι η πιο φυσιολογική αντίδραση των ανθρώπων, για χρόνια ολόκληρα διαχύθηκε ο φόβος στη Δικαιοσύνη πως όποιος αποτολμούσε σύγκρουση με μεγάλα συμφέροντα, θα είχε την ίδια τύχη. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, εύκολα το μέγεθος των συνεπειών αυτής της καταδίωξης για ολόκληρο το Δικαστικό Σώμα.
Καταλαβαίνω ότι το ήθος και οι αρχές σας πρώτα ως άνθρωπο και μετά ως Δικαστικό λειτουργό, σας είχαν οδηγήσει σε έναν μονόδρομο. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά με τον ίδιο τρόπο θεωρώ ότι έτσι όπως εξελίχθηκαν μετά τα πράγματα, μονόδρομος ήταν και η υποβολή της παραιτήσεώς σας ως Εισαγγελέως. Τελικά η επαγγελματική σας καθημερινότητα και η μετέπειτα πορεία σας στην δικηγορία ήταν ίσως πιο "γαλήνια";
Πράγματι η παραίτησή μου ήταν μονόδρομος, αφού ήταν για μένα αδιανόητο να υπαναχωρήσω, ανακαλώντας το περιεχόμενο των πορισμάτων μου, κατεξευτελίζοντας τον ίδιο τον εαυτό μου, απογοητεύοντας όσους πίστεψαν στην κατάργηση του κάτεργου και αφήνοντας στην τύχη τους τους κρατούμενους. Στη δικαστική πραγματικότητα της χώρας μας, καμμία καθημερινότητα δεν είναι απολύτως ήρεμη και γαλήνια. Σε κάθε πάντως περίπτωση, η δικηγορική ιδιότητα δεν έχει τις φοβερές μετωπικές συγκρούσεις με κυκλώματα ούτε τους προφανείς κινδύνους που αυτές συνεπάγονται. Η δικηγορία, από άλλη σκοπιά και μετερίζι, είναι επίσης προμάχος και φύλακας των πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων των πολιτών.
Ίσως και να είναι μία ερώτηση που δέχεστε συχνά, αλλά ποιά τα συναισθήματά σας όταν περνάτε έξω από τις πρώην (πλέον) φυλακές του Γεντί Κουλέ;
Το ισχυρότερο συναίσθημα το ένιωσα όταν το Υπουργείο Πολιτισμού (στο οποίο είχε πλέον παραδοθεί η φυλακή) με προσκάλεσε στην πρώτη επίσημη καλλιτεχνική εκδήλωση που έγινε μέσα στο φρουριακό συγκρότημα. Ήταν η θεατρική παράσταση του ΚΘΒΕ «Ερωφίλη» του Χορτάτση. Δεν πίστευα στα μάτια μου όταν έβλεπα μέσα σ’ αυτόν τον χώρο της πριν απέραντης φρίκης, εκατοντάδες θεατών, με τα πολύχρωμα νυχτερινά φώτα της σκηνής, με τα γέλια, τη χαρά, τους ηθοποιούς να δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους (παίζοντας για πρώτη φορά σε φυλακή). Και σκεφτόμουν πως όταν άρχισε αυτός ο αγώνας, δεν μπορούσα καν να ονειρευτώ πως θα ερχόταν κάποια στιγμή που η κόλαση θα μετατρεπόταν σε παράδεισο. Από τότε, κάθε φορά που περνάω ή επισκέπτομαι τον χώρο, νιώθω την ικανοποίηση πως ένα λιθαράκι μπήκε και από εμένα στην εξέλιξη αυτή.

Αρίστος Παγκρατίδης

Στο Γεντί Κουλέ φυλακίστηκε για πέντε χρόνια μέχρι και την ημέρα της εκτέλεσής του ο Αριστείδης Παγκρατίδης. Ο άνθρωπος που έχει χαρακτηριστεί ως ο αιμοσταγής Δράκος του Σέιχ Σου, με τη δίκη του οποίου έχετε ασχοληθεί και έχει γράψει σχετικά στο βιβλίο σας "Παγκρατίδης: ‘Εις θάνατον τετράκις...’" Εσείς, όχι ως δικαστικός αλλά ως απλός πολίτης και κάτοικος Θεσσαλονίκης, είχατε ακούσει ιστορίες για τον Παγκρατίδη όταν ήταν μέσα στη φυλακή;
Για τον Παγκρατίδη είχα ακούσει και εγώ πολλά πράγματα όπως είχε ακούσει όλος ο κόσμος. Περισσότερα είχα ακούσει από δημοσιογράφους. Η κοινή γνώμη ήταν βέβαιη πως δεν ήταν ο Δράκος του Σέιχ-Σου και ότι συνέβη μία στημένη δίκη, για να βρεθεί ένας ένοχος για εγκλήματα, τα οποία είχαν αναστατώσει τότε τη Βόρεια Ελλάδα ολόκληρη. Τελικά μετά από έρευνα που έκανα ο ίδιος, διεπίστωσα ότι αυτό το παιδί δικάστηκε με έναν τρόπο απολύτως ακατανόητο και απαράδεκτο για κράτος δικαίου, με την έννοια πώς ό,τι στοιχείο απαλλακτικό εισφέρονταν στη δίκη αυτή (από τους συνηγόρους του, από τον ίδιο, από οποιονδήποτε εν πάση περιπτώσει παράγοντα ακόμα και από τα θύματα που δεν τον αναγνώρισαν) απερρίπτετο από τον πρόεδρο της έδρας και μάλιστα με ύφος οργίλο και επιτιμητικό προς τους συνηγόρους. Αντιθέτως ό,τι στοιχείο φαινόταν να είναι επιβαρυντικό το εδέχετο ασμένως, με αποτέλεσμα να καταλήξει στην καταδικαστική αυτή απόφαση. Και ένα μόνο να επισημάνουμε, ότι τον έστειλαν να δικαστεί σε δικαστήριο που αποτελείτο μόνο από δικαστές, ενώ κατά την κείμενη νομοθεσία τότε έπρεπε να δικαστεί από δικαστήριο με ενόρκους. Κατά τη γνώμη μου βέβαια, δεν επρόκειτο περί λάθους (σε τέτοιες μεγάλες υποθέσεις δεν γίνονται τέτοια λάθη), αλλά ακριβώς για να είναι μόνο δικαστές που θα μπορούν ενδεχομένως να ελέγχονται ευκολότερα από το όποιο σύστημα ήθελε το θάνατο του παιδιού αυτού.
Θα ήθελα να με βοηθήσετε να σκιαγραφήσουμε την σύλληψη του Παγκρατίδη, με ένα τρόπο ώστε κάποιος ο οποίος δεν έχει κάποια ιδαίτερη σχέση με την αλληλουχία των διαδικασιών να πάρει μία ιδέα ξεκινώντας από την σύλληψή του, τις ανακρίσεις, τις ομολογίες του, την παραπομπή στον ανακριτή και τελικώς στο δικαστήριο.
Ο νεαρός αυτός, ο Παγκρατίδης, συνελήφθη πράγματι για μία επίθεση. Μάλλον δεν ήταν επίθεση, μία είσοδο σε ένα ορφανοτροφείο, όπου κοιμόταν τα κορίτσια. Επιχείρησε να χαϊδέψει μία 12χρονη κοπέλα. Μετά από φωνές δικές της και των υπολοίπων, όρμηξε ένας φύλακας, το έσκασε αυτός από το παράθυρο, τον πρόλαβε ένας οδηγός του ΟΑΣΘ στις 5 το πρωί που πήγαινε στη δουλειά του, να μην τα πολυλογούμε τον συνέλαβαν γι αυτήν την επίθεση στο ορφανοτροφείο, η οποία ήταν πραγματική και συνέβη. Αυτό ήταν ένα διωκόμενο έγκλημα με την αυτόφωρη διαδικασία, τον πιάσαν δηλαδή και τον οδήγησαν στην αστυνομία.
Επόμενο στάδιο: ο Παγκρατίδης οδηγείται στην ασφάλεια Θεσσαλονίκης για ανακρίσεις. Αυτές οι ανακρίσεις δεν αφορούν πλέον την επίθεση στο ορφανοτροφείο αλλά την υποψία ότι ο Παγκρατίδης μπορεί να είναι ο Δράκος, από τη στιγμή που αυτός είχε ήδη ομολογήσει και είχε υπογράψει την σχετική με το Ορφανοτροφείο ομολογία του την ίδια κιόλας ημέρα.
Επειδή τότε εκκρεμούσε η σύλληψη του κάποιου Δράκου όπως τον έλεγε η κοινή γνώμη, η αστυνομία υπέθεσε ότι μπορεί να είναι αυτός που έκανε και τα φριχτά προηγούμενα εγκλήματα. Αφού λοιπόν έκλεισε στα γρήγορα η ανάκριση για το ορφανοτροφείο που ήταν μια πράξη ομολογημένη και ήσσονος σημασίας (εννοώ δεν είναι σωστό να χαϊδεύεις μια κοπέλα, αλλά όταν τα συγκρίνουμε αυτά που λέμε τώρα με τρεις-τέσσερις φρικτές ανθρωποκτονίες, ήταν μια υπόθεση πράγματι πολύ μικρότερη) έκλεισε αμέσως η δικογραφία και άρχισαν να τον ανακρίνουνε για τα μεγάλα εγκλήματα δίνοντας όμως κατευθείαν και ανακοινώσεις στις εφημερίδες δημόσια ότι "πιάσαμε τον Δράκο" και "συνελήφθη ο Δράκος" και όλα αυτά τα πράγματα. Είχε δηλαδή δημιουργηθεί κι ένα κλίμα ότι αυτός ήταν ο Δράκος πριν καν προσκομιστεί κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Βέβαια η ανάκριση πια για το αν είναι ο Δράκος ή δεν είναι ο Δράκος δεν έγινε με συνθήκες ιδανικές σε ένα κράτους δικαίου (δεν θέλω να επεκταθώ για να μην κάνουμε χρόνο για πράγματα πολύ γνωστά για τα χρόνια εκείνα - πώς γινότανε οι αστυνομικές αυτές ανακρίσεις και προανακρίσεις). Ένα μόνο να σας πω χαρακτηριστικό, ότι δεν επετράπη η επαφή του με δικηγόρο παρά μόνο αφού πέρασαν αρκετές μέρες και αφού είχε υπογράψει και κάμποσα έγγραφα απολύτως ενοχοποιητικά γι αυτόν.

Και αναρωτιέμαι κι εγώ και κάθε σώφρων άνθρωπος: εάν πράγματι ήθελαν να γίνει μία σωστή ανάκριση, είτε ήταν εκείνη τη στιγμή είτε δεν ήταν ο Δράκος του Σέιχ-Σου, τί πείραζαν και τί εμπόδιζαν οι δικηγόροι; Τί πείραζε η τήρηση της ποινικής δικονομίας; Να έχετε υπόψιν σας ότι αυτά όλα που λέμε τώρα δεν είναι χάρις προς τον οποιοδήποτε κατηγορούμενο. Είναι προβλέψεις ενός κράτους δικαίου ακριβώς για να υπάρχει μία εξισορρόπηση μεταξύ του παντοδύναμου διωκτικού μηχανισμού και του ιδιώτη που εμπλέκεται σε αυτές τις ιστορίες. Αυτή την προστασία δεν την είχε παρά μόνο μετά από πολλές μέρες, αφού είχε "ομολογήσει" - το "ομολογήσει" επειδή στην προφορική ομιλία δεν φαίνονται τα εισαγωγικά, βάλ’τε το αν θέλετε σε εισαγωγικά. Γιατί υπάρχουν θέματα πολλά που δεν θέλω να επεκταθούμε γιατί είναι αυτονόητα - τί τον τάιζαν, αν του έδιναν νερό να πιει και τα λοιπά.
Οπότε πηγαίνοντας τον στο αστυνομικό τμήμα και ξεκινώντας πια η ανάκριση για τα εγκλήματα του δράκου εκεί κάποιος εισαγγελέας καλείται και είναι υπεύθυνος πλέον της συγκεκριμένης ανάκρισης, σωστά; Ο εισαγγελέας καλείται αμέσως;
Όχι, κοιτάξτε. Και τότε και τώρα (ας πούμε όμως για το τότε) ο εισαγγελέας δεν ενημερώνεται για τις προανακρίσεις που γίνονται γιατί κάθε μέρα γίνονται χιλιάδες προανακρίσεις σε χιλιάδες αστυνομικά τμήματα της χώρας. Ο εισαγγελέας της Θεσσαλονίκης είναι ένας, δύο, τρεις ή δέκα, δεν μπορεί δηλαδή να παρακολουθήσει εκατοντάδες ανακρίσεις, ούτε έχει και καμιά υποχρέωση να τις παρακολουθήσει - και γι αυτό λέγεται αστυνομική προανάκριση, αυτεπάγγελτη αστυνομική προανάκριση. Ο εισαγγελέας παρεμβαίνει κατά την κρίση του (μέχρι και τα χρόνια που ήμουν εγώ εισαγγελέας) σε πολύ μεγάλης σημασίας υποθέσεις που πρέπει να υπάρχει και άμεση γνώση του εισαγγελέα για τις ανακρίσεις αυτές, αλλά να διασφαλίζεται και η τήρηση των δικονομικών δικαιωμάτων. Ας πούμε για παράδειγμα, εγώ τόσα χρόνια που ήμουν εισαγγελέας, τρεις-τέσσερις φορές πήγα να επιβλέψω την αστυνομική προανάκριση. Και μάλιστα αυτές τις τρεις-τέσσερις φορές, απ’ την ώρα που πήγα ως εισαγγελέας θεώρησα ηθική και νομική υποχρέωση μου, την ίδια στιγμή, να του πω "Πάρε και τον δικηγόρο σου, ενημέρωσε τον ότι ήρθε ο εισαγγελέας εδώ" - ο οποίος εισαγγελέας είναι ανωτάτη εποπτεύουσα αρχή. Όταν είναι λοιπόν απέναντι στον εισαγγελέα και στην αστυνομία νομίζω είναι υποχρεωτικό, ηθικά και νομικά, να φωνάξει τον δικηγόρο του ο άνθρωπος, όποιος κι αν είναι αυτός κι ό,τι και νά ‘κανε. Στο κάτω-κάτω όποιος έκανε ο,τιδήποτε δεν στερείται των δικονομικών του δικαιωμάτων.

Τότε λοιπόν, για να δούμε και τη συγκεκριμένη υπόθεση, δεν μου φαίνεται άτοπο ή παράλογο γιατί πήγε ένας εισαγγελέας εκεί. Το άτοπο και το παράτυπο και το ανεξήγητο ή εξηγήσιμο τέλος πάντων (όπως το καταλαβαίνει ο καθένας), είναι η θέση που πήρε ο εισαγγελέας, ο οποίος αντί να περιοριστεί στη διερεύνηση των πραγματικών περιστατικών προσπαθούσε να πείσει τον κατηγορούμενο να ομολογήσει ξεγελώντας τον και λέγοντας του ότι "είσαι νέος" και "μη φοβάσαι, ομολόγησε αυτά που σε ανακρίνει η ασφάλεια, θα σε στείλω εγώ ή θα σε στείλουμε εμείς στην Κασσάνδρα (σας διευκρινίζω ότι στην Κασσάνδρα είναι οι λεγόμενες αγροτικές φυλακές) θα κάτσεις εκεί δύο χρόνια και σε δύο χρόνια θα φύγεις".
Η Κασσάνδρα -κάνω εγώ την παρένθεση- σε σχέση με τις φυλακές του Γεντί Κουλέ ήταν επίγειος παράδεισος.
Παράδεισος! Διακοπές είναι εκεί, ουσιαστικά διακοπές είναι και μπράβο που είναι έτσι, πρέπει να υπάρχουν και τέτοιες φυλακές.
Ε, το παιδί αυτό [Παγκρατίδης], υπό την πίεση πολλών και διαφόρων παραγόντων και πραγμάτων, συν την υπόσχεση του εισαγγελέα αυτή, ομολογούσε... γιατί παρέλειψα και ένα άλλο σημαντικό να σας πω: μέσα σε επτά μέρες έχει επτά-οκτώ ομολογίες. Πώς εξηγείται το μυστήριο; Έλεγε ας πούμε στην πρώτη ομολογία: "Ναι την βίασα τη νοσοκόμα". Έρχονταν τα αποτελέσματα από το Πανεπιστήμιο, από την Ιατροδικαστική, δεν ήταν βιασμένη η κοπέλα! Τρελά πράγματα γίνανε σ’ αυτή την ιστορία. Απολογείται δεύτερη φορά: "A ναι, λάθος, δεν θυμάμαι καλά, δεν την βίασα την κοπέλα"... ε, αυτό έγινε επτά-οκτώ φορές, προσαρμόζοντας την απολογία του ανθρώπου αυτού σε κάθε εύρημα που κάθε μέρα ερχόταν από κάποια υπηρεσία, ιατροδικαστική, μικροβιολογική και τα λοιπά.
Αυτό και μόνο δεν δείχνει την προχειρότητα της ανάκρισης;
Εσείς το χαρακτηρίζετε ως προχειρότητα της ανάκρισης, εγώ το χαρακτηρίζω πολύ βαρύτερα: σκοπιμότητα της ανάκρισης. Η προχειρότητα δεν έχει δόλο. Η σκοπιμότητα έχει δόλο. Προχειρότητα σημαίνει ότι είσαι πρόχειρος, το λέει και η λέξις: γρήγορα να τελειώνουμε. Η σκοπιμότητα όμως, όταν μαστορεύεις τα στοιχεία, δεν είναι καθόλου προχειρότητα. Κι εγώ σε αυτή την υπόθεση και στο βιβλίο που έγραψα είμαι πολύ σκληρότερος. Είστε ευγενέστατη, αλλά σε αυτή την ιστορία εγώ είμαι πολύ σκληρότερος στις εκφράσεις απο εσάς. Αυτή η ιστορία δεν έχει καμμία προχειρότητα. Ούτε η δίκη! Καμμιά προχειρότητα δεν έχει.
Θα ‘ρθούμε και στη δίκη. Να προσθέσουμε ότι εν γνώσει του εισαγγελέως κ. Αθανασόπουλου γίνεται η "μπλόφα" σε συνεργασία με τον Διοικητή της Αστυνομίας κ. Τζαβάρα, που καλούνε την νοσομόμα Τσαμπάζη, την μοναδική αυτόπτη μάρτυρα να πούνε "έλα δω, δες τον και πες του ‘Είσαι ο Δράκος’ να δούμε τί αντίδραση θα έχει". Αν γινόταν σήμερα κάτι τέτοιο, αν αποδεικνυόταν αργότερα στο δικαστήριο ότι ο εισαγγελέας συνεργάστηκε με τον Διοικητή της Αστυνομίας να κάνουν αυτή την ενέργεια ενώ παρόντες συνήγοροι δεν υπήρχαν πουθενά, και το δικαστήριο αποδεχόταν αυτό, ποιές θα ήταν οι επακόλουθες διαδικασίες;
Κοιτάξτε, αυτό είναι καθαρά θεωρητική υπόθεση γιατί δεν έγινε κάτι τέτοιο, απλώς λοιπόν κι εγώ υποχρεωτικά θα σας απαντήσω θεωρητικά. Εάν λοιπόν παρουσιαστούν τέτοια πράγματα κατά την προανάκριση, δηλαδή παρατυπίες τέτοιου είδους, μπορεί να τιναχτεί στον αέρα ολόκληρη η διαδικασία. Μπορεί δηλαδή να κάνει ένσταση ο κατηγορούμενος δια του συνηγόρου του, η ένσταση αυτή να εξεταστεί από ένα συμβούλιο πρωτοδικών και να κηρύξει την ακυρότητα κάποιας προανακριτικής πράξης που δεν έγινε με τον προσήκοντα τρόπο. Για σήμερα. Σας απαντώ θεωρητικά γιατί και η ερώτησή σας είναι θεωρητική: "τί θα γινότανε". Αυτό θα γινότανε. Εκείνα τα χρόνια όμως... Κατ’ αρχάς ένα να σας πω, γιατί από την ομιλία δεν φαίνεται και η ηλικία του συνομιλητή σας. Εγώ λοιπόν εκείνα τα χρόνια ήμουνα 10 χρονών. Δηλαδή όχι μόνο δεν ήξερα την υπόθεση, αλλά δεν μπορούσα να κρίνω αν οι διαδικασίες ήταν σωστές ή λάθος. Ήμουν μικρό παιδί τότε, δεν ξέρω η φωνή μου πώς ακούγεται, μπορεί να ακούγομαι ηλικιωμένος αλλά δεν είμαι και τόσο...
Σας ξέρει όλος ο κόσμος κύριε Λογοθέτη (γέλια).
Δεν ξέρω να σας πω τί γινόταν τότε, αλλά σήμερα ακυρώνονται αμέσως αυτές οι πράξεις.
Ας πούμε ότι αφήνουμε στην άκρη το γεγονός ότι υπάρχουν έγγραφα που αποδεικνύουν ότι πρώτα έγιναν αναπαραστάσεις για συγκεκριμένα εγκλήματα και μετά ο Παγκρατίδης έδωσε τις ομολογίες του γι’ αυτά τα εγκλήματα. Ο Παγκρατίδης οδηγήθηκε όχι σε μία και δύο, αλλά περισσότερες αναπαραστάσεις όπου δεν ήταν παρόντες οι συνήγοροί του. Ποιός είναι ο φορέας που θα επιβλέψει από την πλευρά του συλληφθέντος την διαδικασία της αναπαράστασης;
Κοιτάξτε, σε όλες αυτές τις διαδικασίες, στις μεγάλες εννοώ υποθέσεις και αυτό υπάρχει εκ του Νόμου (δεν το λέω εγώ), προΐσταται όλων των ερευνών ο εισαγγελέας. Ακριβώς για να διασφαλίζει αυτά που είπαμε πριν. Τώρα, αν ο εισαγγελέας τύχει να είναι σαν τον εισαγγελέα που προΐστατο των ανακρίσεων του Παγκρατίδη, το παιχνίδι είναι χαμένο από χέρι. Στο κάτω-κάτω της γραφής, αυτά όλα είναι ιστορία, δεν μπορείς να τα κρύψεις. Πήγε ο άνθρωπος στον άλλον κόσμο. Άδικα των αδίκων.
Τυπική ερώτηση: ο ρόλος του εισαγγελέα στις αναπαραστάσεις είναι παρόμοιος με τον ρόλο που έχει στις ανακρίσεις ή είναι καθαρά διαδικαστικός;
Ο ρόλος του εισαγγελέα πάντοτε είναι ουσιαστικός, ποτέ δεν είναι διαδικαστικός. Τις διαδικασίες τις ξέρει όλος ο κόσμος - όχι όλος ο κόσμος, υπερβολικά το είπα. Η αστυνομία, η αγορανομία, η πυροσβεστική. Τις διαδικασίες τις ξέρουν όλοι. Το θέμα είναι επί της ουσίας, να μην παραβλάπτεται η ουσία. Δεν ξέρω τί κάνει ο κάθε εισαγγελέας και ούτε έχω ελέγξει εγώ ποτέ τους εισαγγελείς, αλλά ο εισαγγελέας πρέπει να κοιτάζει δια της διαδικασίας να διασφαλίζεται η ουσία. Οι διαδικασίες, ιδίως στην ποινική δικονομία, είναι κάτι το οποίο κουράζει τα παιδιά στο πανεπιστήμιο όταν διδάσκονται αυτά τα πράγματα λεπτομερέστατα, αλλά πάντα λέμε όσοι έχουμε κάποια επαφή με αυτούς τους χώρους, ότι ενώ ακούγεται κουραστικό κάτι, είναι διασφαλιστικό των δικαιωμάτων των ανθρώπων. Δεν τα κάναμε όλα αυτά για να χάνουμε την ώρα μας, τα παιδιά να διαβάζουν κι εμείς να τα λέμε στα δικαστήρια ή στις αίθουσες διδασκαλίας. Οι διαδικασίες σε αυτές τις περιπτώσεις που διακυβεύεται η ελευθερία και εν προκειμένου η ζωή των ανθρώπων, είναι σημαντικές όσο και η ουσία!
Διαβάζοντας τις αναπαραστάσεις του Παγκρατίδη έβλεπα την παρουσία και άλλων εισαγγελέων. Αυτοί οι εισαγγελείς θα έπρεπε να δώσουν το παρόν σε αναφορές;
Όχι, τίποτα. Δεν συντάσσουν καμμία αναφορά οι εισαγγελείς. Οι εισαγγελείς επιβλέπουν μόνο.
Σε ποιο σημείο της προανάκρισης είναι υποχρεωμένος ο νόμος να καλέσει τους συνήγορους του συλληφθέντος; Ή δεν είναι υποχρεωμένος; Δηλαδή όταν έχεις έναν άνθρωπο και τον ανακρίνεις στην ασφάλεια για εννιά ημέρες, δεν υπάρχει κάποια νομική δικλείδα που να υποχρεώνει την αστυνομία να φωνάξει τους δικηγόρους του;
Κοιτάξτε, εδώ είναι ένα κομβικό σημείο πράγματι. Έχει όλα αυτά τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις η αστυνομία ή οποιοσδήποτε κάνει αυτές τις ανακρίσεις, από την στιγμή που του απαγγελθεί κατηγορία. Δηλαδή, από τη στιγμή που καταστεί κάποιος κατηγορούμενος, αυτομάτως από κει και πέρα έχει τα λεγόμενα δικαιώματα του κατηγορουμένου, τα οποία είναι πολλά, μεταξύ των οποίων η απεύθυνση σε δικηγόρο. H αστυνομία μπορεί απλά να διενεργήσει (ή να διατάξει η εισαγγελία) την λεγόμενη προκαταρκτική εξέταση. Εκεί δεν είναι κανένας κατηγορούμενος. Τον φωνάζει λοιπόν η αστυνομία για λογαριασμό του εισαγγελέα (ή σε σοβαρή περίπτωση και ο ίδιος εισαγγελέας) με την έννοια "έλα βρε παιδί μου να δούμε τι έγινε εδώ πέρα, να το προχωρήσουμε ή όχι;" Εδώ δεν τον κατηγορεί κανένας για τίποτα. Όταν όμως απαγγελθεί κατηγορία -αυτό που λέμε τώρα ότι "σε κατηγορούμε για ανθρωποκτονία", ¨"σε κατηγορούμε για βιασμό", "σε κατηγορούμε για ληστεία"- από κει και πέρα αυτομάτως ενεργοποιείται μία δέσμη προβλέψεων που με μια λέξη λέγονται δικαιώματα του κατηγορουμένου.
Ίσως γι’ αυτό όταν οι συνήγοροί του πηγαίναν στην ασφάλεια, τους λέγανε ότι ακόμα δεν έχουν τελειώσει οι ανακρίσεις, κι εκείνοι έφευγαν στηριζόμενοι στον λόγο του διοικητή (παρ’ ότι στο μεταξύ ο Παγκρατίδης ομολογούσε και οδηγούνταν και σε αναπαραστάσεις).
Ίσως νά ‘ναι αυτό, ναι. Προφανώς κάναν χρήση αυτού του πράγματος ότι "δεν τον λέμε ένοχο" (ένοχο δεν θα τον έλεγαν ούτως ή άλλως), "δεν του απαγγέλουμε κατηγορία". Ίσως να το σκέφτηκαν έτσι.
Ερχόμαστε στην παραπομπή του Παγκρατίδη στον τακτικό ανακριτή Ιωάννη Κιούση. Ποιές είναι υποχρεώσεις του τακτικού ανακριτή;
Ο ανακριτής εδώ τώρα, σε αυτά τα κακουργήματα, επαναλαμβάνει με λεπτομερέστερο τρόπο αυτό που έκανε η αστυνομία, γιατί και η αστυνομία είπαμε του πήρε απολογία, και μάλιστα επτά απολογίες. Ο ανακριτής, αν δείτε τη δικογραφία, θα δείτε ότι υπάρχει μία εκτενέστατη απολογία - πέρα των επτά! Γιατί σε υποθέσεις που υποψιαζόμαστε ότι μπορεί να έχει γίνει κάτι στην αστυνομία παράτυπο ή παράνομο, στον ανακριτή δεν έχει τον φόβο αυτόν ο άνθρωπος. Δεν έχει τον φόβο, είναι δικαστικός λειτουργός. Και η ανάκριση γίνεται με παρουσία γραμματέως και όλα αυτά τα τυπικά. Νά τώρα άλλη μία επιβεβαίωση ότι οι διαδικασίες και τα τυπικά δεν είναι άμοιρα σημασίας! Γίνεται λοιπόν η ανάκριση τυπικά από τακτικό δικαστή (ο ανακριτής είναι τακτικός δικαστής). Αν θέλει, παρακολουθεί την ανάκριση κι ο εισαγγελέας. Αυτό δεν είναι υποχρεωτικό βέβαια, αλλά αν θέλει την παρακολουθεί, δικαίωμά του είναι.
Μιλάμε για τον εισαγγελέα που ήταν στην προανάκριση;
Όχι, όποιος είναι σε υπηρεσία εκείνη την ημέρα μπορεί να παρακολουθήσει. Γιατί; Γιατί όταν τελειώσει η απολογία του κατηγορουμένου στην ανάκριση αυτή, θα τεθεί θέμα αν θα προφυλακιστεί ή όχι. Για να προφυλακιστεί κάποιος χρειάζεται σύμφωνη γνώμη του ανακριτή και του εισαγγελέα. Σε μεγάλες λοιπόν υποθέσεις, κι αν εκείνη την ώρα δεν έχει κάποια άλλη δουλειά ο εισαγγελέας, μπορεί να πάει στην ανάκριση να ακούσει. Αντί να του τα λέει μετά ο ανακριτής -όταν ζητήσει την γνώμη του- τα ακούει εκείνη την ώρα, και οι δυο τους συναποφασίζουν για την κράτηση ή όχι. Επίσης, αν ο κατηγορούμενος δεν έχει δικηγόρο ή δεν έχει χρήματα να πληρώσει δικηγόρο, το κράτος στα κακουργήματα, από έναν πίνακα που υπάρχει, του διορίζει υποχρεωτικά κάποιον.
Στην περίπτωση του τακτικού ανακριτή εννοείτε;
Στην ανάκριση, ναι, και να είναι για κακούργημα. Γιατί αν είναι πλημμέλημα μπορεί, για παράδειγμα, ένας να πει είτε σε ανάκριση είτε σε δικαστήριο, "εγώ δεν έχω δικηγόρο, μπορώ να αντιμετωπίσω μόνος μου το τροχαίο που έκανα". Εκεί έρχεται ο νόμος και λέει "εντάξει, είναι ήσσονος σημασίας". Μερικά είναι και πολύ σοβαρά βέβαια αλλά εν πάση περιπτώσει δικαίωμά του είναι να πει "εγώ δεν θέλω δικηγόρο", τι να κάνουμε. Στα κακουργήματα όμως, έρχεται ο ίδιος νόμος και λέει "εσύ δεν θέλεις δικηγόρο, αλλά εγώ θέλω μία εξισορροπημένη κατάσταση μεταξύ κατηγορουμένου και κράτους. Εσύ μπορεί να μη θέλεις, εγώ θέλω!
Τον Παγκρατίδη όμως δεν τον πήγαν σε κακουργοδικείο...
Σε κακούργημα πήγε, απλά πήγε σε άλλη σύνθεση. Δηλαδή, κοιτάξτε, ένα θα σας πω μόνο με μια λέξη. Οι άνθρωποκτονίες πηγαίναν και δικάζονταν από μικτά ορκωτά, δηλαδή με ενόρκους. Οι ληστείες πηγαίνανε σε δικαστήρια, κακουργοδικεία πάλι, μόνο με δικαστές. Αυτός είχε λοιπόν και ανθρωποκτονίες και ληστείες. Το βαρύτερο είναι η ανθρωποκτονία. Έπρεπε λοιπόν να πάει σε ορκωτά δικαστήρια. Θα σας πω ένα συγκλονιστικό επιχείρημα: ο εισαγγελέας της έδρας της δίκης του Παγκρατίδη πριν αρχίσει η δίκη σηκώθηκε και ζήτησε και είπε να κηρυχθεί αναρμόδιο το δικαστήριο. "Δεν είμαστε", λέει, "αρμόδιοι". Ο εισαγγελέας ήταν έντιμος άνθρωπος. Ένας Σγουρίτσας, να μνημονεύσουμε και το όνομά του.
Μιχάλης Σγουρίτσας.
Μιχάλης Σγουρίτσας. Εδώ γίναν τόσο χοντρά πράγματα. Όταν σηκώνεται ο εισαγγελέας και λέει "δεν είμαστε αρμόδιοι να δικάσουμε αυτόν τον άνθρωπο, τον φέρατε σε λάθος δικαστήριο"... Τρείς φορές το είπε. Μία στην αρχή, μία στη μέση και μία στο τέλος. Και τις τρεις φορές το δικαστήριο το απέρριψε. Κι ένα μόνο θα σας πω, συγκλονιστικό κατά τη γνώμη μου. Όταν πια το δικαστήριο κήρυξε ένοχο τον Παγκρατίδη, γι αυτά τα πράγματα που τον κήρυξε ένοχο, 100% έπρεπε να επιβληθεί η θανατική ποινή - εκ του νόμου. Σηκώνεται ο Σγουρίτσας λοιπόν και προτείνει ισόβια. Ο Σγουρίτσας δεν ήταν αγράμματος να μην ξέρει ποιά είναι η ποινή.
Με ελαφρυντικό ηλικίας κιόλας.
Με ό,τιδήποτε βρήκε μεθόδευση, γιατί (επειδή ήμουν κι εγώ χρόνια εισαγγελέας και μπαίνω και στο μυαλό του εισαγγελέα) προφανέστατα σκέφτηκε "δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, ας μην τον σκοτώσουν τον άνθρωπο, ας τον κρατήσουμε ζωντανό, να δούμε τί άλλο μπορεί να γίνει σε ένα χρόνο, σε δύο χρόνια". Δεν μπορεί δηλαδή ο Σγουρίτσας να έκανε λάθος τέτοιο και να είπε "ισόβια" σε τέτοιους φόνους. Απλώς ήθελε να μη σκοτωθεί ο άνθρωπος αυτός.
Η απόφαση να παραπεμφθεί ο Παγκρατίδης στο συγκεκριμένο δικαστήριο (πενταμελές εφετείο χωρίς ενόρκους) πραγματοποιήθηκε από τον συγκεκριμένο τακτικό ανακριτή στο συγκεκριμένο στάδιο ή είχε ολοκληρωθεί από άλλους φορείς πιο πριν; Πότε αποφασίστηκε να πάει ο Παγκρατίδης στο πενταμελές;
Ένα θα σας πω, δεν ξέρω πότε αποφασίστηκε, εκείνο που ξέρω αρνητικά να σας απαντήσω: δεν είναι αρμοδιότητα του ανακριτή. Ο ανακριτής όταν τελειώσει την ανάκριση και κλείσει ο φάκελος όπως το λέμε, στέλνει όλον τον φάκελο στην εισαγγελία, πίσω. Από κει και πέρα τώρα ποιός απεφάσισε και τί... Πάντως αρνητικά σας απαντάω ευθέως, δεν είναι ο ανακριτής που καθορίζει σε ποιό δικαστήριο θα πάει. Το ποιό δικαστήριο θα πάει, το καθορίζει ο νόμος. Εδώ, τι έγινε τώρα και τον στείλαν σ’ αυτό το δικαστήριο...
Ερχόμαστε στον Φεβρουάριο του 1966 και την δίκη του Παγκρατίδη ως Δράκο για τα εγκλήματα του Σέιχ-Σου, της Μίκρας και του Δημοτικού Νοσοκομείου. Εκεί τα έχετε αναπτύξει όλα στο βιβλίο σας "Παγκρατίδης: εις θάνατον τετράκις..." Θυμάμαι και παλαιότερα που σας είχα δει στην εκπομπή σας στο 4Ε, όπου για πρώτη φορά κατάλαβα στ’ αλήθεια τί έτρεχε μέσα στο δικαστήριο όταν περιγράφατε τις αντιδράσεις του προέδρου, το κάνατε με τα χέρια σας δηλαδή...
Ναι, αυτός τό ‘κανε [ο πρόεδρος]. Τραβούσε τα μαλλιά του. Όταν δεν άρεσε η ερώτηση -πρωτοφανή πράγματα ρε παιδί μου, πρωτοφανή- χτυπούσε το κεφάλι του με τα χέρια του. Πράγματα δηλαδή τα οποία εγώ, που είμαι παραπάνω από 50 χρόνια στη Δικαιοσύνη υπό ποικίλες ιδιότητες, δεν τα έχω ξαναδεί. Πολλές φορές διαφωνούμε με τους δικαστές, οι δικαστές με εμάς, εγώ όταν ήμουν εισαγγελέας διαφωνούσα με τους δικηγόρους, στα πλαίσια της ευπρέπειας. Ούτε ποτέ εγώ διανοήθηκα να κυνηγήσω κανέναν δικηγόρο με μηνύσεις και με τέτοια πράγματα όπως κυνήγησαν τον δικηγόρο του Παγκρατίδη [Σαπουντζής].
Μέχρι και πριν λίγο καιρό, είχα την εντύπωση ότι ο Παγκρατίδης καταδικάστηκε μέσα σε μία ατμόσφαιρα που φερόταν εναντίον του. Υπέθετα δηλαδή ότι η ενοχή του ήταν αποδεκτή και μη αμφισβητήσιμη όχι μόνο από την αστυνομία, αλλά και από τον απλό κόσμο.
Το ανάποδο ήτανε, το ανάποδο. Βοούσε η κοινή γνώμη, βοούσε.
Η καταδίκη του σε θάνατο λοιπόν και μάλιστα τετράκις, φαίνεται να ήρθε ως τεράστια έκπληξη στον κόσμο αλλά και σε δημοσιογράφους. Θεωρείτε πώς αυτός ήταν ο λόγος που αργότερα, όταν τα εγκληματα συνεχίστηκαν ακόμη και μετά την εκτέλεση του Παγκρατίδη, η συνεχόμενη διακήρυξη της ενοχής του Παγκρατίδη από ορισμένους ανθρώπους της Δικαιοσύνης αλλά και της Αστυνομίας ήταν τόσο αδιάλλακτη;
Βέβαια! Ένα θα σας πω: έχω στα χέρια μου ένα περιοδικό της Αστυνομίας που έβγαινε τότε, Αστυνομική Επιθεώρηση νομίζω το λέγανε. Και είχε μέσα ολόκληρα κατεβατά από έναν αστυνομικό διευθυντή γιατί ήταν ένοχος ο Παγκρατίδης. Σε μια άλλη εφημερίδα πάλι, είχε ολόκληρα κατεβατά ενός εισαγγελέως της Θεσσαλονίκης γιατίήταν πάλι ένοχος ο Παγκρατίδης. Και διερωτώμαι εύλογα, γιατί δεν τό ‘χω ξαναδει αυτό: αφού τελείωσε η δίκη και έγινε αμετάκλητη η απόφαση και τελειώσαμε, ποιός ήταν ο λόγος που τους ανάγκαζε κάθε λίγο να φωνάζουν ότι "ήταν ένοχος αυτός που στείλαμε στο απόσπασμα"; Κάτι λοιπόν υπήρχε πολύ σοβαρό που δεν θέλαν ίσως να υλοποιηθεί μία νέα έρευνα (ή δεν ξέρω κι εγώ τί άλλο). Γιατί ο κόσμος ποτέ δεν πίστεψε -ποτέ- ότι ήταν ένοχος ο Παγκρατίδης. Η διαφορά της πίστης της κοινωνίας (εκείνης της πεποίθησης) με το δικό μου το βιβλίο, είναι ότι εκείνη η κοινωνία ορθώς μεν διέβλεπε, αλλά ενστικτωδώς. Το δικό μου το βιβλίο όμως, το ίδιο πράγμα έλεγε, αλλά με στοιχεία. Και δεν μέμφομαι προς Θεού κανέναν, ούτε απαξιώνω κανέναν, γιατί ο κόσμος δεν είχε τις προσβάσεις που είχα εγώ στη Δικαιοσύνη. Προσβάσεις εννοώ νόμιμες, στα έγγραφα και παντού. Εγώ λοιπόν θεώρησα ανάξιο της ιδιότητός μου, ανάξιο της συνείδησής μου, ενώ μπορούσα να τα αποκαλύψω αυτά, να μην τα αποκαλύψω για να μη δυσαρεστηθούν κάποιοι κύκλοι. Το θεώρησα υποχρέωσή μου. Από κει και πέρα, ας κάνουν κι οι άλλοι ό,τι καταλαβαίνουν.
Διαβάζοντας το βιβλίο σας για το Γεντί Κουλέ και βλέποντας την ανελέητη καταδίωξή σας στο πέρασμα των χρόνων, δεν μπορούσα να μην σκεφτώ την παρόμοια περίπτωση των κ.κ. Σαπουντζή και Λάζου. Και οι τρεις σας (θα πω τέσσερις μαζί με την κ. Γιαταγάνα) δείξατε προφανώς "υπερβάλοντα ζήλο", κάτι που δεν περίμεναν ορισμένοι. Στην περίπτωση των δικηγόρων του Παγκρατίδη οι διώξεις προήλθαν βέβαια από ένα μεμονωμένο πρόσωπο, τον πρόεδρο του δικαστηρίου κ. Αλετρά, και όχι από πολλαπλές κατευθύνσεις όπως έγινε στην δική σας. Πιστεύετε ότι οι σημερινοί νομικοί και δικαστικοί είναι κάπως πιο "προστατευμένοι" από αντίστοιχους εκείνης της εποχής;
Όχι, δεν είναι καθόλου πιο προστατευμένοι για τον απλούστατο λόγο, ότι κάποιοι μηχανισμοί όπως ο διορισμός της ηγεσίας της Δικαιοσύνης από την εκάστοτε κυβέρνηση, στερεί απολύτως το αδιάβλητο και την ελευθερία αποφάσεων. Όταν χρωστάς μία ανώτατη θέση στην Δικαιοσύνη σε μία κυβέρνηση, όποια και νά ΄ναι αυτή, προφανώς αυτή σε επιλέγει για να κάνεις κι εσύ κάποιες συγκεκριμένες επιλογές μετά, σε μεγάλες υποθέσεις. Όσο λοιπόν οι ηγεσίες της Δικαιοσύνης διορίζονται από την εκάστοτε κυβέρνηση, είναι μάταιο να περιμένουμε ανεξάρτητη Δικαιοσύνη στα υψηλά κλιμάκια. Στα μικρά όχι. Αλλά το θέμα είναι ότι οι μεγάλες υποθέσεις φτάνουν και στα μεγάλα κλιμάκια των διορισμένων δικαστών (αυτά που διαβάζετε τώρα κάθε λίγο στις εφημερίδες). Δεν υπάρχει δηλαδή καμμία ελπίδα ανεξάρτητης Δικαιοσύνης όσο ισχύει αυτός ο τρόπος λειτουργίας της. Και με πικρία θα σας πω κάτι τώρα, με πολύ πικρία. Εμένα και τη Γιαταγάνα με κυνήγαγε το Υπουργείο Δικαιοσύνης και η κυβέρνηση που ήθελε να καλύψει αυτά τα αίσχη [Γεντί Κουλέ]. Ναι μέχρι εδώ. "Ποιά είναι η πικρία", θα μου πεις, "δεν το περιμένεις από μια κυβέρνηση;" Φυσικά και το περιμένω. Ποιά είναι η πικρία: ότι η κυβέρνηση τα υλοποιούσε μέσω δικαστών! Δηλαδή την δίωξη στα χέρια μου που έπαιρνα το χαρτί δεν μου την έστελνε ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Μου την έστελνε ένας ανώτερος εισαγγελικός λειτουργός! Την άλλη την δίωξη, την δεύτερη, την τρίτη, την δέκατη, διάφορα ονόματα εισαγγελέων, οι οποίοι δεν είναι σε κανένα κύκλωμα -σε κανένα- αλλά δεν τολμούσανε να σηκωθούν να πούνε... τέλος πάντων, δεν θέλω να θίξω κανέναν.
Είναι δυνατή μία αναψηλάφηση εκείνης της δίκης του Δράκου του Σέιχ-Σου κύριε Λογοθέτη; Και αν ναι, τότε πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί κάτι τέτοιο;
Κοιτάξτε, αν ρωτάτε θεωρητικά, ναι είναι δυνατή, είναι ένα ένδικο μέσο.
Αυτό αυτεπάγγελτα θα γινόταν ή μέσω κάποιου συγγενικού προσώπου;
Όχι αυτεπάγγελτα, κάποιος πρέπει να το κάνει. Και συγγενικού προσώπου να μην είναι, μπορεί και να γίνει, αλλά εν πάση περιπτώσει το θέμα είναι άλλο. Kοιτάξτε κάτι. Μία νομική σκέψη: για να γίνει δεκτή μία αναψηλάφηση πρέπει να έχουν εμφανιστεί καινούργια στοιχεία που δεν τα ήξερε το δικαστήριο που δίκασε. Προσέξτε αυτό σας παρακαλώ πάρα πολύ, εσείς και οι αναγνώστες σας. Εδώ, σ’ αυτή την ιστορία αυτήν την δική μου -πάρτε το βιβλίο μου ή πάρτε οποιοδήποτε άλλο βιβλίο σχετικό με τον Παγκρατίδη που ξέρει αυτό το θέμα- δεν εμφανίστηκαν καινούργια στοιχεία. Δεν υπάρχει κανένα καινούργιο στοιχείο. Υπάρχει η επισήμανση της παρερμηνείας των γνωστών αυτών στοιχείων. Συνεπώς η βάση της αναψηλάφησης δεν φαίνεται να υπάρχει καν. Και ένα δεύτερο, πείτε για την οικονομία του λόγου ότι υπάρχει ένα στοιχείο, δύο, τρία, δεκατρία. Είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός αν θα έρθει ποτέ η Δικαιοσύνη η ελληνική να πει: "Σκοτώσαμε ένα παιδί 26 χρονών άδικα." Είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός, δεν θέλω να κρίνω πρόσωπα, και μάλιστα τώρα με το πέρασμα του χρόνου, δεν ξέρω και ποιοί είναι στον Άρειο Πάγο φίλοι μου και συνάδελφοι παλιοί, δεν είμαι και σίγουρος ποιοί είναι, δεν θέλω να θίξω. Αλλά όποιοι και νά ‘ναι, είναι η Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη σε άλλες χώρες, στην Αμερική για παράδειγμα, πρόεδρο κόντεψε να βάλει φυλακή κι έβαλε τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ένα Mitchel αν θυμάστε τα παλιά χρόνια (αντί να βάλει τον Nixon). Eδώ όμως μιλάμε για την Ελλάδα. Θα ‘ρθει ποτέ η Δικαιοσύνη αυτή που ξέρετε και ξέρουμε, να πει "ναι, κατά λάθος σκοτώσαμε άνθρωπο"; Όταν λοιπόν μου είπαν εμένα: "Γιατί εσύ δεν ξεκινάς μία αίτηση αναψηλάφηση; Ξέρεις τους νόμους, ξέρεις τα πάντα, έχεις όλα αυτά τα στοιχεία..." Ναι, αλλά μέσα σε όλα αυτά τα στοιχεία που έχω, ξέρω και τη Δικαιοσύνη.
Έχετε κι άλλα στοιχεία, από άλλη υπόθεση. Με άλλο όνομα, όχι με το όνομα "Παγκρατίδης", με το όνομα "Γεντί Κουλέ".
Αφήστε το, μην το ψάχνετε τώρα... Εμένα δεν μ’ αρέσει να μιλάω για τον εαυτό μου καθόλου. Εσείς με ρωτήσατε και ήρθε η κουβέντα ενώ μιλάμε για τον Παγκρατίδη, να μιλάμε τώρα για το Γεντί Κουλε. Να σας πω κάτι όμως; Για τους ανθρώπους, μιλάνε καμμιά φορά οι πράξεις τους και δεν χρειάζεται αυτοί να λένε πολλά. Όταν λοιπόν ένας συγκρούστηκε με τέτοια κυκλώματα φοβερά, κατόρθωσε έκλεισε μια φυλακή, έχασε τη θέση του, βρέθηκε στο δρόμο 40 χρονών άνθρωπος, από κει και πέρα ό,τι και να λέει παραπανήσιο είναι.

Κάτι σαν επίλογος

Αποτελεί για εσάς η ενσυναίσθηση ένα από τα χαρακτηριστικά που θα έπρεπε να διέπουν κάποιον ή κάποια που θα επιλέξει να γίνει δικαστικός λειτουργός; Ή τελικά στην περίπτωση του Ελληνικού Δικαστικού Σώματος κάτι τέτοιο θα μπορούσε να μεταφραστεί ως αδυναμία (ακόμη και ελάττωμα);
Κοιτάξτε, κατ’ αρχάς όσον αναφορά προσωπικά εμένα, δεν μπορώ να πω αν έχω ή δεν έχω ενσυναίσθηση, για έναν πολύ απλό λόγο: κανένας δεν μπορεί νά ‘ναι δίκαιος κριτής του εαυτού του. Μπορώ να πω βέβαια, με μία τροποποίηση της ερωτήσεώς σας, νομίζω ότι έχω ενσυναίσθηση. Νομίζω. Γιατί πάντα φρόντιζα τους κρατουμένους, τους φτωχούς, την φτωχολογιά.
Όσον αφορά τώρα το δεύτερο, την ενσυναίσθηση του δικαστικού σώματος, εδώ είναι πολύ πιο πρακτικό το θέμα. Με ρώτησαν αρκετοί, καλοπροαίρετα πιστεύω: "Καλά, πριν από σένα άλλοι εισαγγελείς δεν επιθεωρούσαν το Γεντί Κουλέ; Εσύ ήσουν ο τελευταίος που έγινε η ιστορία και έκλεισε το κάτεργο. Άλλοι δεν περνούσαν πριν από σένα;" Κι εγώ απήντησα: "Φυσικά, περνούσαν και πριν από μένα, αλλά δεν μπορώ να δώσω λόγο και εξήγηση για συνειδήσεις άλλων. Εγώ είμαι υποχρεωμένος ηθικά και νομικά να εξηγώ τη δική μου συνείδηση. Γι αυτά που με ρωτάτε, πάτε ρωτήστε τους προηγούμενες εισαγγελείς. Δεν τά ‘δανε; Ξεχάστηκαν; Δεν άκουσαν τις κραυγές των βασανιζομένων; Να πάτε να σας τα πούνε εκείνοι. Εγώ δίνω λόγο στον εαυτό μου και στη συνείδηση μου. Τα είδα εγώ; Τελειώσαμε. Θα καταγγελθούν και θα κλείσει το κάτεργο. Τι κάνανε οι προηγούμενοι; Έχουν σπίτια, έχουν διευθύνσεις, έχουν τηλέφωνα, πάτε βρείτε τους και ρωτήστε τους. Όπως μου παίρνετε τώρα εσείς μια συνέντευξη καλή ώρα, ας πάρουν κι από αυτούς."
Είστε πολύ πιο ευπρόσιτος εσείς προφανώς σε σχέση με άλλους.
Δεν ξέρω, ούτε κι αυτό το ξέρω.
Τελειώνοντας κύριε Λογοθέτη, με βάση αυτό το κεφάλαιο της επαγγελματικής (θα τολμήσω να πω και προσωπικής σας) ζωής που ονομάζεται "Γεντί Κουλέ" σε συνδυασμό με την εμπειρία που έχετε αναπτύξει στον δικαστικό και νομικό χώρο, τί θα συστήνατε σε κάποιον νέο/νέα που επιλέγει το επάγγελμα του δικαστικού; Έχει επηρεάσει αυτό που ζήσατε τότε, τον τρόπο με τον οποίο θα συμβουλεύατε τώρα κάποιον, αν επέλεγε να ακολουθήσει το συγκεκριμένο επάγγελμα;
Κοιτάξτε, εδώ είναι μία ερώτηση όπου ενώ η απάντηση φαίνεται εύκολη, είναι πολύ δύσκολη. Γιατί, ποιά είναι η εύκολη απάντηση; Να παρασυρθώ από τα δικά μου τα γεγονότα και να πω "Ναι! Να συγκρουστείτε, να κάνετε, να ράνετε!", με την ασφάλεια ότι εγώ συγκρούστηκα, έχασα τη θέση μου και έχω το το ηθικό δικαίωμα να τα λέω. Όμως επειδή ξέρω τις συνέπειες σε αυτό το κράτος, είμαι πολύ επιφυλακτικός στις παλικαριές, στους παλικαρισμούς προς τους άλλους. Γιατί ξέρω τι θα πει να βρεθεί στο δρόμο 40 χρόνων άνθρωπος με τρία μωρά παιδιά. 40 τότε. Τώρα δεν είμαι 40. Τώρα κοντεύω τα 140 (γέλια). Αλλά με τα δεδομένα της εποχής εκείνης, δεν είναι εύκολο... γιατί προσέξτε και κάτι τώρα: να είναι άνεργος ένας που τελείωσε το Πανεπιστήμιο είναι φυσιολογικό. Μένει με τους γονείς του μέχρι να βρει δουλειά και τα λοιπά. Σκεφτείτε τώρα έναν άνθρωπο δημιουργημένο, με οικογένεια, με τρία μωρά παιδιά, με γυναίκα που δεν δούλευε τότε (και δεν δουλεύει), με τέτοιες σπουδές, με τέτοιες δύσκολες εξετάσεις, να βρεθεί στο δρόμο. Δεν μπορώ λοιπόν να πάρω εγώ τη ρομφαία τώρα του παλικαριού και του έντιμου και να φωνάζω "Κάντε κι εσείς το ίδιο!"

Επομένως το μόνο που μπορώ να πω εγώ πολύ μετριοπαθώς και χωρίς κραυγές και παλικαρισμούς, είναι: "Θα σας καθοδηγήσει η συνείδησή σας, δεν μπορώ εγώ να σας πάρω στο λαιμό μου και να σας πω να περάσετε κι εσείς αυτά που πέρασα εγώ. Κάντε ό,τι λέει η συνείδησή σας, τελεία και παύλα."